ENTREVISTA A JAIME DURAN BARBA

Durán Barba plantea “grieta o muerte” con ninguneo a Lavagna y al vice radical

El asesor presidencial Jaime Durán Barba fue entrevistado este domingo 7/4 por el periodista Jorge Fontevecchia en el programa Periodismo Puro del canal NetTV, que pertenece al grupo Editorial Perfil. El ecuatoriano reconoció que Mauricio Macri y Cristina Kirchner están “codo a codo” en intención de voto a Presidente y volvió a plantear la polarización de la campaña. En ese contexto, relativizó la postulación de Roberto Lavagna y cuestionó su perfil: “no veo alguien semejante a Lavagna que haya ganado en ningún sitio”. Y también descartó que el candidato a vicepresidente en la fórmula con Macri sea un radical: “Macri tendrá que escoger a alguien que sea de su confianza”.

Jaime Durán Barba fue entrevistado por el periodista Jorge Fontevecchia en su programa Periodismo Puro del canal de cable NetTV, propiedad de la Editorial Perfil y cuyos contenidos tiene a cargo la productora Kuarzo Entertainment Argentina. En esa charla, el consultor presidencial volvió a plantear la estrategia gubernamental para ganar las elecciones presidenciales: polarizar con Cristina Fernández o la derrota.

En esa lógica, era esperable que Durán Barba minimizara la importancia del economista Roberto Lavagna en una candidatura que él todavía no confirmó. Lo comparó con otras figuras latinoamericanas que se perfil similar que no lograron tener incidencia electoral como Alckmin en Brasil, el candidato del PSDB. Y remató: “Lavagna es un economista, un tipo respetable, un tipo que ha sido ministro y todo esto, pero no es un líder político que pueda controlar un bloque de diputados tampoco sin ser presidente”.

También desestimó Durán Barba que alguna figura del radicalismo sea la elegida para integrar la fórmula presidencial como candidato a vicepresidente: “Macri tendrá que escoger a alguien que sea de su confianza“, respondió cuando fue consultado al respecto.

“Velasco Ibarra fue elegido cinco veces presidente de Ecuador y derribado cuatro veces por el vicepresidente. Definía al vicepresidente como ‘un conspirador resuelto’. Por eso, no es aconsejable que quien esté en la vicepresidencia no sea de la confianza del presidente“, afirmó Durán Barba a la vez que recordó que en México “la cosa fue tan aguda que eliminaron el cargo de vicepresidente“.

Sobre las elecciones presidenciales de octubre, el consultor evaluó la posible candidatura de CFK: “Es una persona con méritos, con liderazgo, más allá de que no es una persona por la cual yo votaría. Sabe expresarse, sabe comunicar sentimientos”.

Además, admitió que Macri y Cristina se encuentran “codo a codo” en intención de voto: “El tema para Cristina Fernández es que si pierde estas elecciones su carrera política tiene un grave problema. No va a ser la líder de la oposición, sus seguidores van a perder la esperanza de volver al poder. O sea, una derrota del kirchnerismo en la próxima elección significa un reacomodo de todo el escenario político“.

Y sobre Macri, dijo que su gran problema es la falta de “sentimientos“: “Si representara más sentimiento, estaría más seguro el triunfo de Macri“, dijo, a la vez que añadió: “Es demasiado racional. El problema de Cambiemos es ese: es demasiado mental y más reacio a perderse en el sentimiento, y la política es sentimiento“.

Por otro lado, Durán Barba explicó el concepto de Grieta: “Cuando hay un grupo que no quiere la democracia, a eso le puedes llamar grieta. Las otras divisiones son necesarias y buenas en la democracia. Esta es más compleja“. Y dio un ejemplo de por qué considera que el kirchnerismo tuvo actitudes antidemocráticas: “Hacen actos para escupir a periodistas en Plaza de Mayo, hacen lo posible para acabar con la libertad de prensa, tienen medios oficiales pagados. Y no me refiero solamente a los argentinos, pasó con Correa en Ecuador. Pretenden ir a una sociedad unidimensional, en la que ellos tienen la razón y se acaban las contradicciones. Yo creo que en el caso de Correa, él quiso llevar al Ecuador a algo más parecido a Cuba, algo totalmente disciplinado, organizado, donde el que hace algo va preso, no hay piquetes, no hay huelgas, no hay nada… Fue un esquema”.

A continuación, un fragmento de la entrevista:

—Hoy al Gobierno se lo acusa de que hace uso de la grieta con fines electorales. Cuando Macri era candidato, había propuesto unir a los argentinos pero en el devenir de su gobierno la grieta se fue pronunciando. ¿La grieta es una muleta para un Gobierno que no tiene resultados económicos y necesita apelar a ella?

—La democracia supone diversos puntos de vista, y por lo tanto no supone un partido único ni una ideología única, así que la discrepancia es constitutiva de la democracia. En América Latina, en los últimos años, esa discrepancia ha ido algo más profundo, lo que tiene una historia larga: hay sectores importantes de la sociedad aquí en Argentina, en Ecuador también, en Venezuela, que no quieren la democracia que cuando yo era joven llamaba la “democracia burguesa”, en la que tampoco creía. Pensaba que la democracia no era algo aceptable, tenía que venir la dictadura del proletariado y otra serie de ideas que me parecieron buenas en ese tiempo. Después no, porque vi que los efectos no eran buenos. Hay personas que no están con la democracia, pretenderían tener gobiernos eternizados, no están de acuerdo con la división de poderes, no están de acuerdo con la libertad de prensa… ¡y son bastantes! ¡Están en bastantes paíse s y aquí son muchos! Personas que creen más en el poder de la calle que en el poder de las urnas, que creen en el apriete permanente. Con ese sector de la sociedad, que no quiere una sociedad plural y democrática, hay una distancia más profunda que con otros con los que discrepamos dentro de la sociedad democrática. No tengo ningún problema con Bachelet, con la izquierda uruguaya, son izquierdas democráticas, que están dentro del sistema. Ahora, si hablamos de armar a la gente, como pasa en Nicaragua y Venezuela, de armar Quebrachos y piqueteros para que tengan un poder armado en las calles distinto de las instituciones, yo no estoy con eso de ninguna manera. Si es que le llamas grieta a eso, bueno, es la misma posición que tengo aquí, en Ecuador, en Brasil, en cualquier lado.

—Entre los motivos para no desdoblar las elecciones en la provincia de Buenos Aires, ¿estuvo que se podía perder y si así fuera se desmoronaría el gobierno nacional a medio año de la entrega del poder?

—¿Qué adversario se iba a dedicar a discutir temas provinciales? Ninguno. Si se hubiesen desdoblado las elecciones, ella iba a terminar discutiendo la política nacional, lo que no le corresponde, porque ella no es del gobierno nacional. No era una buena idea.

—¿Se consideró que Vidal pudiera perder?

—En la democracia siempre se puede perder. Es normal. Se puede perder y se puede ganar.

—Como ella está unos 10 puntos arriba de Macri en la valoración, si perdía Vidal implicaba la segura derrota del Presidente.

—Y a la inversa: si, como era más probable, Vidal ganaba ampliamente, habría impulsado al Presidente.

—¿A qué obedece la mayor valoración de Vidal y Rodríguez Larreta que de Macri?

—Hay un punto central: ellos no resuelven lo que pasa con la economía de la gente. Si Macri no tuviera eso a su cargo, estaría maravillosamente bien evaluado. La gente reconoce que ha luchado contra el narcotráfico, contra la delincuencia, todo eso está bien, pero la autoridad que resuelve o no los problemas económicos tiene esa carga como principal. Ni Vidal ni Rodríguez Larreta son vistos como responsables de que caiga el empleo, de que las cosas estén más caras: no es su función.

—¿Vos también sos consultor de Vidal y de Larreta?

—Sí, claro.

—¿Alguna vez se analizó seriamente que fuera Vidal la candidata a presidenta?

—No. Ellos funcionan muy en grupo. He tratado con bastantes presidentes, pero Macri es el único que tiene un grupo con el que dialoga… A veces ese grupo toma decisiones contrarias a lo que él piensa. Y los políticos tienden a deificarse: “Yo soy Dios, yo sé todo”. Y como dicen: “El conduce”. No. El tipo que ahora cree que conduce es un idiota. Ahora hay que consultar, discutir, hay que leer, cosa poco frecuente entre los políticos; hay que pensar, también cosa poco frecuente entre los políticos.

—¿Carrió tiene algún ADN radical?

—No lo sé.

—Pero bueno, vos sabés que ella era del partido radical.

—Entiendo que sí.

—¿Y te representa al radicalismo de alguna manera, o es parte de ese eclecticismo? ¿Es más parecida al peronismo…?

—No tengo idea. Yo con ella no he tratado, no la he leído, no sé.

—Dijiste que tampoco el peronismo te parecía tener ideas claras. Ahora, un partido que ha representado tanto en la Argentina durante tanto tiempo tiene evidentemente una esencia. ¿Cómo la definirías, aunque sea melancólica, qué representa?

—No creo que los partidos mayoritarios tengan necesariamente ideas muy claras. La política no es academia, no son tanto ideas, son más sentimientos, entidades. Creo que Perón representó una etapa históricamente importante en la Argentina, en la que… no estoy muy seguro si fue el proletariado, como decía Gino Germani. A mí me parece que más bien fue una masa enorme de inmigrantes que se incorporaba a un país que no era el suyo. Perón jugó para que esa gente pudiera incorporarse, hizo leyes sociales importantes y aglutinó un sector muy importante.

Es difícil de definir, porque si vos ves la elección de él frente a Tamborini, ¿cuál era la ideología de Tamborini? No sé si era muy de izquierda o muy de derecha, porque ahí estaban todos: conservadores, comunistas, embajadores extranjeros. ¿Cuál era la ideología de Tamborini? No lo sé. Y si no tengo claro qué es lo que pensaba Tamborini, ¿cómo entiendo qué es lo que pensaba su opositor, o si era un problema de pensamientos?

—O sea, vos decís que representa un sentimiento y que de alguna manera ese sentimiento lo pudo haber representado el radicalismo durante cierto tiempo. ¿Y Cambiemos también representa un sentimiento?

—Claro. Si representara más sentimiento, estaría más seguro el triunfo de Macri. Es demasiado racional. El problema de Cambiemos es ese: es demasiado mental y más reacio a perderse en el sentimiento, y la política es sentimiento.

—Ese perderse en el sentimiento, ¿cuál te parece que sería el sentimiento más adecuado para aumentar las chances electorales en un país como la Argentina? ¿Más qué?

—Más incrementar el sentimiento de la utopía hacia el futuro, que la gente se ilusione con eso. Esa es la vía, que se ilusione con un cambio. Argentina objetivamente tiene elementos para ser un país mucho más desarrollado de lo que es, de lo que ha sido durante décadas, desde los treinta. ¿Por qué no dar un salto hacia allá? Yo creo que hay cómo. Por un lado, están las bases físicas, un país muy rico, con un campo que no tiene ningún otro país —entre otras locuras, también soy muy aficionado a la agricultura— esas extensiones planas y con agua tan infinitas como hay acá no hay en ningún otro sitio, excepto EE.UU., pero no en América. ¡Hay tanta riqueza! La cuestión energética puede ser una fuente de riqueza descomunal: el que hay acá es probablemente el yacimiento de petróleo mezclado con arena del mundo. Una población más informada que la de otros países de América Latina, con un nivel más parejo.

Todo eso debería conducirnos a ser un país realmente exitoso, realmente desarrollado. Tenemos muchas ventajas sobre los demás países de América Latina para serlo. ¿Por qué no somos eso? Por la política. Es la política la que arruinó el país, un deseo de gastar desordenadamente más de lo que siente. Yo creo que si este país lograse llegar a ordenar su economía, podríamos realmente subir a las nubes, porque tenemos más condiciones que ningún otro país de América Latina.

—Ahora, esa utopía es puesta en estos términos de utopía, porque a la Argentina le ha sido presentada continuamente como una posibilidad debido a los recursos naturales y humanos que tiene Argentina, pero nunca se llega a lograr, entonces esa propuesta genera desconfianza natural en la gente, al ver que tantas veces se ha prometido y nunca se ha logrado. “Lea el futuro”. En la época de Menem, ése era el argumento: Argentina era el Primer Mundo, hacia un futuro de convertirse en el país que en el imaginario debería ser y no es. ¿No está desgastado ese sentimiento? ¿Se ha convertido en incredulidad?

—Puede estar desgastado, mucha gente no cree en eso, pero creo que objetivamente eso es así y hay que comunicarlo: sí hay cómo, sí hay cómo cambiar el país .Ahora, si volvemos a lo de siempre… Para mí el tema es la anomia. Estamos en un país en el que las calles están en manos de personas que no dejan transitar. A mí me impresiona mucho un programa de televisión de un señor, Rolando Graña, se llama GPS. Hace dos noches había un reporte sobre las mafias de los taxis, las mafias de los buses, las mafias en todo. ¡Diablos! ¡Qué terrible! Todo está de alguna manera manipulado. Toda esta historia de D’Alessio. Vos sabés que yo detesto todo lo que es espionaje y esas cosas.

—Después tenemos sobre ese tema. Ahora dejame hacerte una pregunta, Jaime. ¿Vos creés que pueda existir la posibilidad de que —dado que en toda sociedad siempre hay dos fuerzas que terminan expresando una oposición entre conservadurismo y cambio, y que siempre la discusión es entre el statu quo o arriesgarse y tomar el riesgo del cambio—, como la economía no ha dado los resultados que se esperaban y que parte de la propuesta del cambio se basaba en que habría una economía mejor en un plazo cercano, esto pueda hacer que en una parte de la sociedad aparezca un candidato que diga “No, no: Macri y Cristina Kirchner, los dos, son lo mismo con otras categorías. Los dos son el fracaso económico. El último éxito económico la Argentina lo tuvo entre 2003 y 2007 y Cristina y Macri son el pasado”? Que el futuro lo encarne una persona que represente un cambio en el área económica, que plantee un éxito económico que no tuvi eron ni Macri ni Cristina, que los categorice como iguales. ¿Te imaginás un escenario así?

—Siempre puede haber alguien que diga cualquier cosa.

—Bueno, ¿te imaginás que la sociedad pueda ser permeable a una propuesta de ese tipo?

—Es muy difícil. La sociedad está muy polarizada, más de lo que a mí me gustaría, porque esas polarizaciones extremas no llevan a nada bueno.

—¿Vos decís que se retroalimentan?

—Sí, está muy polarizado esto. Yo creo que Cristina Fernández es una persona con méritos, con liderazgo, más allá de que no es una persona por la cual yo votaría, que es otro tema. Pero sabe expresarse, sabe comunicarse sentimientos. Fijate vos la última cosa que hizo, ese video sobre su hija en Cuba. Si lo ves desde mi mentalidad escolástica, es un disparate. Pero está bien comunicado, son los sentimientos, es el velorio de Néstor. Ella sabe manejar sentimientos de una manera muy importante, tiene posibilidades de comunicase y hacer una buena campaña, sin duda. En las encuestas claramente ella está muy bien, claramente.

—¿“Muy bien” es arriba de Macri?

—Por ahí. Están codo a codo. Ahora, lo que afirmo también en Ecuador: Correa puede volver. Acaba de ganar lo que sería en Argentina la gobernación desde la provincia de Buenos Aires desde el ático de una casa en Bélgica, no puede hacer propaganda ni nada, por internet. Obtuvo el segundo puesto de la alcaldía de Quito, el segundo puesto de la gobernación de Guayaquil. Porque representa algo: representa a esta gente que está en contra de lo establecido, en contra del sistema, eso es profundo y él es una persona que expresa bien eso porque supo comunicar eso. Cristina es eso: es una persona que expresa (bueno, no fue un invento de Marcos Peña) a esa mitad de argentinos que votó contra Macri.

—Concretamente, ¿vos no estás colocando, entonces, que Lavagna tenga alguna posibilidad de representar una tercera vía que sea competitiva electoralmente y rompa esa polarización?

—Lavagna es una persona igual a un montón… O sea, hay que hacer un poco de política comparada: ningún Lavagna ganó las elecciones en México. Ninguno. Si fueron candidatos a senador, a gobernador, a diputado, los hicieron pedazos. En Ecuador fue dramático, hubo varios de estos.

—¿Cómo calificás qué es un Lavagna?

—Una persona formada, bien vista por el círculo rojo, que ha sido ministro, senador, vicepresidente, ha tenido una serie de cargos, apoyada por un montón de partidos o de membretes. Esos perdieron todo. Ese es Alckmin en Brasil, candidato del PSDB, un partido respetable, con gente respetable.

—Alckmin, que había sido gobernador del principal estado, varias veces candidato a presidente, no medía más de 3%, 4%.

—Apoyado por gente muy importante.

—Sí, sí, por el partido de Fernando Henrique, por otro partido. Ahora, Lavagna mide bastante más que eso, ¿no?

—Un poco más, pero no veo alguien semejante a Lavagna que haya ganado en ningún sitio. Decime uno.

—Y que pueda tener un 20% del total de los votos y genere una fuerza que luego en el Congreso pueda ser importante, ¿tampoco ves esa posibilidad?

—Puede llegar a tener un 15% y los diputados estarán o no… No es un líder, como es Andrés Manuel López Obrador, que los diputados son de él. No creo que haya muchos diputados del Frente Renovador que sean más de Lavagna que de Massa, que sean más de Urtubey que de… Lavagna es un economista, un tipo respetable, un tipo que ha sido ministro y todo esto, pero no es un líder político que pueda controlar un bloque de diputados tampoco sin ser presidente.

—O sea, vos lo que decís es que inclusive si fuera eventualmente presidente, quienes lo votan no les serían a él lo fieles que les son los miembros de su partido a López Obrador o los miembros de Cambiemos a Cambiemos o…

—O los de Cristina a Cristina. Esos son totalmente fanáticos. Cuando se hacen focus con seguidores de Cristina, es Cristina o muerte. Cualquier defecto que menciones sobre ella, “y, qué importa”. Lógico, está muy bien. Esto se endureció con Macri también en el último año. Macri tenía un respaldo mucho más light, “ah, buen tipo”. En el último año, como hubo tanta bronca, quedó un porcentaje muy importante de gente que se fanatizó también, es Macri o Macri porque si no, todo se va al Diablo, el retroceso y etc. Pero esas reacciones fuertes son difíciles de provocar. Yo creo que en Brasil ni Bolsonaro las provoca. Lula sí, Lula tiene gente que dice Lula o muerte. Pero nadie más en Brasil. Alckmin, desde luego que no.

—Y Macri se está convirtiendo en eso.

—Con Macri se ha fanatizado de sus seguidores que no eran fanáticos, eran seguidores light. Ocurre que cuando hay una oposición muy fuerte, terminas peleándote a las piñas con el vecino y sientes que sí, que vos tienes la razón. A eso nos lleva la red, a fanatismos brutales.

Buenos Aires, 8 de abril de 2019

Entrevista de Jorge Fontevecchia en su programa

Periodismo Puro del canal de cable NetTV a

Jaime Durán Barba

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